(English version below)

Pablo Gonzalez es un reconocido periodista español que conocí al seguir la lamentable guerra que se desató el año pasado entre Azerbaiyán y Armenia, en la zona de Karabagh/ Artsakh. Aparte de la guerra, también tocamos el tema fútbol ya que es simpatizante del Athletic Bilbao. En medio de la guerra, lo salvó una pelota de fútbol que guarda en su casa y nos cuenta su parecer por ésta guerra que no se pudo resolver en casi 30 años.

El contexto histórico de éstas tierras (aclaro que no soy historiador) es la siguiente: son los primeros asentamientos de los armenios, que data de miles de años, con muchas iglesias e inscripciones que confirman ésto. Cuando toda la zona queda bajo la Unión Soviética, Stalin puso a ésta región llamada Artsakh en territorio del nuevo país llamado Azerbaiyán. Cuando cae la URSS en 1988, donde hubo sangrientas matanzas de armenios de por medio, la gente de la zona votó para ser independiente, algo que Azerbaiyán no aceptó y se desató una sangrienta guerra de dos años, que ganaron los armenios pero el status internacional de Artsakh quedó inconcluso y, para colmo, los armenios se apropiaron de algunos distritos de los azeríes durante la guerra, quedando un status inconcluso porque ninguno de los dos quiso ceder nada, quedando gente sin casa al igual que en ésta última guerra pero del lado armenio. Finalmente, casi 30 años después, Azerbaiyán atacó ésta zona con la ayuda de Turquía, Pakistán, Ucrania, armas de Israel (que no reconoce el Genocidio Armenio a pesar de haber sufrido el Holocausto), Georgia, más un grupo de terroristas pagos de Siria y el Parlamento Europeo mirando de costado. Cuando finalizó la guerra después de 44 días y miles de muertos (Putin dijo que fueron 6000), los de Azerbaiyán aún mantienen más de 100 prisioneros de guerra, donde mataron a 20 hace unos días. Aparte de eso, como un revanchismo van a comenzar un juicio contra un voluntario armenio que nació en el Líbano, donde le hicieron hacer una confesión por video para reconfirmar la mentira de que fue contratado por Armenia por $2500 como un mercenario, cuando los de descendencia armenia se anotaron para ir a pelear como voluntarios. Como frutilla del postre armaron un museo de guerra en pleno Bakú con los cascos de los soldados armenios fallecidos y con muñecos de cera donde «intentamos que parezcan lo mas feos posible.» También destruyeron un cementerio armenio y con los escombros están armando rutas y constantemente amenazando con querer invadir Armenia (el día Miércoles 12 de Mayo entraron 3.5 kilómetros adentro de Armenia), porque según la historia de su país, que es la única que verifica su propia historia, los armenios eran unos nómades y Ellos le dieron tierras, donde la capital Yereván se llamaba Írevan y Ellos le cedieron las tierras a los armenios (sí, de no creer). Después de ésta guerra, se ocuparon de decir que las iglesias armenias milenarias en realidad son «albanesas» y cambiaron la cúpula de una iglesia, que se llama Ghazanchetsots, pero Ellos le pusieron de nombre Gazanchi. Los armenios seguimos diciendo que el objetivo final de los de Azerbaiyán y Turquía es hacer el Segundo Genocidio Armenio y eso lo comenzaron al empezar a borrar las inscripciones armenias en las iglesias, destrucciones de cementerios e intentar cambiar toda la historia de la región. Ésta nota es diferente a las anteriores por éstas cuestiones, por mi descendencia y porque todo ésto que ha estado ocurriendo los medios no lo informan.

Al momento de subir ésta nota, hay otro enfrentamiento con cientos de soldados de Azerbaiyán ocupando el sur de Armenia (Syunik) y han sido advertidos por Estados Unidos y Rusia que deben retirarse de la zona. A la vez, la UEFA organizó la Eurocopa por toda Europa y, después de leer todo ésto, Usted se va a preguntar «¿Por qué le dieron la sede a Bakú, que encima ni participan de la Eurocopa?» y también se inventaron un juicio contra tres descendientes de armenios que les hicieron hacer una declaración forzada de que les pagaron para ir a pelear, cuando en realidad podía ir cualquier descendiente como voluntario a ir a pelear.

(Quiero también agradecerle a mi hermano por la traducción al inglés.)

La charla comenzó con muchos chistes de por medio, acerca del café armenio y de la hospitalidad armenia en medio de la guerra. Como se preparó un cafecito, tuve que abrirlo de esta manera:

La Pelota en La Cabeza: Pregunta obligada: ¿café armenio?

Pablo Gonzalez: (risas) No, no, es de cápsulas, ojalá fuese armenio…

LPLC: Me imagino que durante la guerra te habrán dado muchísimo café, ¿no?

PG: Pues sí, café, té, pero lo que más daban era vino, vodka que había mucho… (risas)

LPLC: Así era difícil andar sobrio con tantas bombas…

PG: El problema era cuando iba a los refugios anti- bomba, pero eso es hospitalidad. Ni con la guerra ni los nervios, la hospitalidad armenia es así.

LPLC: Te quería preguntar un poco acerca de tu costado futbolero porque sé que todos te preguntan de la guerra, pero ¿cómo es que Usted es simpatizante del Athlétic Bilbao?

PG: Soy nacido en Moscú pero de familia vasca y viví muchos años en el país vasco, también unos cuántos años en Catalunya, siempre he sido fana del Athletic. Me pueden gustar dos equipos pero el Athletic es el número uno.

LPLC: Uno siempre tiene lugar para un sólo equipo, los demás son de adorno (nota: lo digo en referencia a que uno siente los colores por un equipo, aunque te puedan simpatizar otros). Así que naciste en Rusia y, ¿de chiquito se fueron a España?

PG: Volvimos, soy descendiente de los niños de la guerra. Los niños evacuados de la guerra civil y los del país vasco fueron evacuados a la Unión Soviética y luego, cuando se acabó el bloque socialista nos volvimos a España.

LPLC: ¿Hablás ruso?

PG: Sí, sí, hablo ruso.

LPLC: Parecido un poco a la historia mía que nací en Estados Unidos, me crié en Argentina y regresé a Estados Unidos. Y volviendo al tema del Athlétic Bilbao, ¿ibas seguido a los partidos?

PG: Sí, siempre que he podido he ido a ver partidos aunque no soy socio. En el tiempo de San Mamés y después también, cada vez que pude he ido. En cualquier viaje, incluso uno de los viajes más destacados que he tenido al Karabagh en el 2019 fue por el fútbol porque se disputaba la Copa de Europa de Conifa.

LPLC: Cuando empieza el campeonato en España, ¿qué equipos son los que les ponés un circulito en el calendario?

PG: Por desgracia no puedo permitirme hacer eso (nota: ir al partido en vivo) por el tema laboral porque cuando la Federación Española hace el calendario no sé porqué pero nunca me llaman para pedir mi opinión (risas). No coordinan conmigo el calendario y se me hace difícil verlos, pero me gusta ver los partidos buenos, los Clásicos, como el derby contra Real Sociedad, también uno que sé que voy a sufrir como Atlético de Madrid o Barcelona, aunque personalmente el Barcelona en su mejor época me parecieron partidos terriblemente aburridos, en San Mamés con Real Madrid porque son partidos abiertos, Valencia, Celta, Sevilla, Betis. Contra éstos siempre son buenos partidos, pero después pueden salir partidos muy buenos con Granada, Elche, Getafe son con equipos «ascensor», pero de verdad los que me llaman la atención son el Derby y con los equipos grandes. Yo que trato temas internacionales los partidos internacionales de cuando el Athletic juega en Europa, inclusive con equipos que no son destacados.

LPLC: En tu familia, ¿hay más simpatizantes del Bilbao?

PG: Todos en mayor o menor medida pero tengo mi hijo mayor que por esas razones de la vida y por una clara falta de gusto futbolístico le gusta el Barcelona (risas). No puedo obligar al chaval pero le destaco su poco entendimiento del fútbol.

LPLC: Es como en mi caso que me gusta Argentinos Juniors y los que somos simpatizantes de los equipos que no somos de los equipos tradicionales, como mi hermano que le gusta Boca, siempre le digo «es fácil ser de Boca si con la plata ganan todo.»

PG: Es eso, aparte el Athletic es algo más que un equipo, es una especie de Selección porque juega solamente con jugadores criados o nacidos en ésta zona y es un equipo que siente los colores, además es un equipo integrador porque si tienes raíces de éstas tierras puedes jugar aquí. Un caso muy bonito es el de los hermanos Williams, de padres africanos que vinieron en busca de una mejor vida y juegan, entonces todas éstas situaciones se contraponen con un Barcelona o un Real Madrid. Aunque en éstos últimos años el Barcelona ha jugado con jugadores de su cantera y pueden sentir la camiseta, pero muchos los compran porque tienen el dinero.

LPLC: ¿Y cómo fueron tus inicios en el periodismo?

PG: Siempre me llamó la atención aunque no fue algo que me había planteado de entrada aunque más o menos sabía escribir, siempre sacaba buenas notas y en un momento me dí cuenta que me podía dedicar a ésto y sobre todo más de adulto, donde te das cuenta lo que informan los medios no es que no sea de mi gusto pero no tienen la calidad o demasiado para un lado o simplista o muy complicado. Entonces me dije a mí mismo «creo que puedo hacerlo mejor» y me dediqué a informar de la zona que Yo conocía sabiendo ruso. También estudié polaco. Intenté juntar lo que me gustaba con lo que entendía.

LPLC: Justamente te iba a preguntar por qué te habías decidido ir a esa zona donde está Armenia porque leyendo los grandes medios es donde menos noticias internacionales hay, inclusive con la guerra del año pasado. En mi caso por ser de descendencia armenia leía, pero te dabas cuenta que no había mucha repercusión.

PG: Es que lo del año pasado hubo varias cosas, la falta de interés por la región que estoy de acuerdo, también covid donde impidió a otros periodistas ir a cubrir la guerra y las elecciones en Estados Unidos. Yo siempre me dediqué a cubrir la ex Unión Soviética, no siempre me interesaron los conflictos congelados que dejó la disolución soviética desorganizada, donde hay otras zonas también como Donetsk u Osetia. Yo a Karabagh he ido varias veces y me pareció muy interesante, mi espacio y donde me especializo y donde intento hacerlo mejor que otros.

LPLC: ¿Cuántas veces estuviste en Artsakh?

PG: Estuve la primera vez en el 2013, luego en el 2019 con Conifa (nota: participan de un torneo de fútbol internacional federaciones que no son reconocidas por la FIFA) e hice otros temas de política y militar. La tercera vez fue en la guerra y ahora estuve en Enero para ver la post- guerra. Espero poder volver éste año, si es que me dejan entrar.

LPLC: ¿Cuándo llegaste a Artsakh durante la guerra?

PG: La noche del 29 al 30 de Septiembre, la guerra comenzó el 27 de Septiembre del 2020. El 28 volé a Yereván (nota: capital de Armenia) y de ahí a Stepanakert.

LPLC: Te quería preguntar ahora que terminó la guerra es un poco más fácil para hablar del tema y en medio de la vorágine era complicado hablar del tema en tu caso al estar ahí, ¿es verdad que de Azerbaiyán no permitían prensa internacional?

PG: Sí, Ellos permitían prensa internacional de Turquía (nota: ambos países se consideran países hermanos) con muy poca prensa de otros países pero Yo creo que una décima parte de lo que estaba en otro lado. Los tenían muy controlados y censurados.

LPLC: O sea que es verdad porque Yo había escuchado de una periodista francesa que comentaba que la tenían controlada las 24 horas, todos sus movimientos, lo que decía o no decía, era un constante monitoreo.

PG: Por supuesto, eso es una realidad que me comentaron. Intenté ir a Azebaiyán pero por éstas situaciones de trabajo decidí no ir. El lado de Artsakh ya lo conocía por haber trabajado ahí.

LPLC: Haciendo un poquito de revisionismo histórico porque al ser armenio uno tiene ciertas opiniones, gente de Azerbaiyán tiene otras. ¿Por qué creés que ésto no se resolvió en 30 años? ¿Qué fallas hubo de los dos lados?

PG: Ufff, el maximalismo de los dos. Querer todo y estar dispuestos a no dar nada. Primero la situación que se dio en las décadas del ’80 y ’90 que fue terrible y en medio de una vorágine de la desintegración de la URSS, hubo conflictos en muchísimos sitios, pero es verdad que durante los años posteriores tuvieron 26 años donde se pudo haber hecho algo. Eso hubiera significado la vuelta de los desplazados azeríes a sus casas, haber dado ciertos terrenos que los armenios nunca habían sido mayoritarios, estar dispuestos a dar para tener un acuerdo final. Yereván también hablando de la cuestión muchísimo antes, porque si el propio Yereván no reconoció a Artsakh pues es un poco difícil pedirle a otros países si Armenia no la reconoce. Tengo la sensación de que hubiese sido más beneficioso y que no hubiese costado vidas, ni a unos ni a otros. Eso no se hizo por el maximalismo de querer todo, de «ganamos una guerra y se hace lo que Nosotros decimos.» Ahora el otro bando (nota: por Azerbaiyán) hizo lo mismo. Ésta es la clave para mí, la inflexibilidad de ambos bandos.

LPLC: Es lo mismo que opino Yo y en la primera guerra (nota: 1992 hasta 1994) tenía 12 años, pero analizo lo mismo: Podrían haber negociado y no estaríamos hablando ahora de ésta sangrienta guerra, porque ahora uno lee a los de Azerbaiyán destruyendo cementerios… ¿recibiste amenazas de gente de Azerbaiyán durante la guerra?

PG: No amenazas pero sí advertencias por estar en un territorio internacional no reconocido, entonces me podía pasar cualquier cosa. No recibí amenazas de gente azerí o turca, aunque sí tengo constancia de otros compañeros que sí fueron amenazados sobre todo por redes sociales. Supongo en mi caso al estar más orientado hacia el público hispano hablante, entonces como que pasaba más desapercibido.

LPLC: Durante la guerra había leído una historia que una pelota del Barcelona te había salvado de una bomba, ¿puede ser?

PG: Sí, sí, sí totalmente cierto. No soy fan del Barcelona, viví bastantes años ahí, fui a la Universidad pero no simpatizo por el equipo. En éste mundo globalizado es cada vez más común ir a un sitio ver a gente con camisetas internacionales como Barcelona, Real Madrid, Manchester United, Chelsea, Milan, Bayern Munich, Juventus, ahora París Saint Germain, los grandes de Europa. Entonces justo estaba con un periodista ruso y estábamos comentando cosas del fútbol y me dice «ahí hay una pelota del Barcelona, saquemos unas fotos» y justo cuando nos acercamos comenzaron a caer cohetes Graf justo donde estábamos y me metí en un patio muy pequeño y me pude esconder al lado de un muro, los cohetes cayeron alrededor pero no me dieron. Claro, la pelota estaba adelante mío y fue la responsable de que estuviese ahí.

LPLC: Es tremendo porque uno se pone a pensar que una pelota está ahí, o sea te salvó el Barcelona de algo muy grave…

PG: (risas) No, me salvó mi curiosidad futbolística, al querer sacar una foto de un balón del Barcelona pero no el Fútbol Club Barcelona. De todos modos la pelota la tengo, la casa fue afectada y conocí a uno de sus dueños. La pelota era de uno de sus niños más pequeños y estaba pinchada y me la dejaron llevar porque me dijeron que la iban a tirar. La pelota aquí la tengo en casa.

LPLC: ¿Cuál era la situación de los soldados armenios? ¿Les faltaban armas? ¿Eran modernas? ¿Les faltaba ropa? ¿Tenían comida?

PG: Los soldados armenios tenían comida de sobra, de la gente local más lo que les mandaba la diáspora. De armas estaban más o menos parecidos que los azeríes, quizás les fallaba un poco los equipos de comunicación, visores térmicos y nocturnos que tenían menos que los azeríes y quizás de peor calidad. La ropa, los chalecos no habían tantos al principio pero después llegaron. Estaban de buen ánimo, estaban muy bien equipados gracias a la propia gente de Armenia, gracias a la diáspora y el soldado tenía de todo, no pasaba hambre, tenía munición pero ya si hablamos de armas más sofisticadas como los drones, ahí es donde se hacía más complicado.

LPLC: ¿Cómo verificaban la información? A Nosotros nos llegaban las noticias del gobierno armenio de que estaba todo bárbaro, de «vamos a ganar» pero Ustedes estando ahí en Artsakh, ¿cómo se verificaba la información? Porque también leía noticias del otro lado… nos reímos de la dictadura y al mismo tiempo sí estaban dando noticias de que estaban ganando territorios y a Nosotros nos decían que era una «retirada estratégica», ¿entonces cómo verificaban la información?

PG: La verdad que fue muy curioso que la información oficial del Gobierno de Armenia era una victoria atrás de otra pero cada una de esas victorias eran cada vez más cercanas a Stepanakert, por lo que era algo contradictorio. ¿Cómo se puede estar ganando una guerra si estás perdiendo territorios? Básicamente yo tenía contactos militares y de gente local, entonces si me decían «en la posición tal está liberada» o «estamos combatiendo por Ella», entonces tú podías encontrar a alguien que tuviese un conocido ahí y en la mayoría de los casos la gente ya no estaba ahí o no podía contactarse con Ellos o te decían «ésto es terrible, estamos bajo fuego» o intentabas viajar ahí. Hubo un momento donde se cayó el frente de sur (la frontera con Irán) y los azeríes estaban avanzando muchísimo aunque las fuentes oficiales no informaban eso, entonces emprendimos viaje hacia ese lado y no nos permitieron porque eso estaba militarizado. La gente local nos dijo «ahí no van a llegar porque o hay azeríes o hay azeríes en la carretera.» Realmente el gobierno armenio, aunque intentaban ayudar y eran más abiertos con la prensa, sobre el terreno sí ejercían una presión o censura más notable. Mucha de la información que había del conflicto no la podías decir, como periodistas que no habían comprobado la información pero sí eran legítimas darlas y que a la postre resultaron ser verdaderas, pero se intentaba evitar informar todo. También para movilizarte era un problema porque no podías ir al frente de batalla. Si tenías un contacto te daba acceso a una idea más general pero no podías decir muchas cosas porque te podían quitar la credencial. Te podían expulsar e inclusive traerle problemas a tus contactos. Hubo periodistas que abusaron y que estuvieron dos días en Stepanakert, hicieron algún que otro reportaje de muertos, sangre, etcétera y se fueron como si no hubiese pasado nada. El gobierno no pudo hacerles nada porque ya se habían ido o emitían en directo los bombardeos, prácticamente haciendo de «corrector de artillería» para los azeríes. La política informativa armenia, a pesar de ser más abierta que la azerí, flaqueó en ese sentido.

LPLC: Entonces sí hubo censura en cierta manera.

PG: Sí, hubo censura en cierta manera y eras consciente que no podías publicar algunas cosas, con explicaciones racionales. Si todo el Mundo sabía algo, por ejemplo: equipamiento militar destruido. Yo entiendo que tú no puedes publicar algo que muestre un movimiento de tropas pero que no puedas publicar fotos de tanques destruidos que los ibas a ver por medio de los drones de Azerbaiyán, muestra una falta de profesionalismo incluso para censurar.

LPLC: Y más viendo los videos, veía videos tuyos que se escuchaban las bombas y sonaban las alarmas a cada rato…

PG: Con eso hay que darse cuenta que la guerra no es un videojuego y la precisión de los equipos fallan, también hay mala voluntad, como un caso que te puedo dar porque estuve ahí en los dos bombardeos fue en la catedral de Shushí, cuando la bombardearon sin haber un objetivo militar, no había ningún almacén militar. Bombardearon una catedral dos veces. Eso fue una acción sin sentido alguno y premeditada.

LPLC: La batalla de Shushi fue cuando se terminó la guerra, ¿cómo fue la situación? Estábamos todos pendientes de lo que ocurría. A mí me empezó a parecer que la guerra iba a terminar cuando los azeríes derribaron un helicóptero ruso dentro del territorio armenio y pensé «acá algo está pasando…» y después escuché versiones de que los de Azerbaiyán realmente no estaban ganando esa zona como dijeron, ¿cómo era la situación estando ahí?

PG: Justo en ese momento no estaba ahí, estaba en Stepanakert y en comunicación directa con gente que vivía en Shushí y con gente en Stepanakert, periodistas de varios países que estaban en la zona y la verdad es que se llevaban unas cuántas semanas, después de perder el Sur, que se iba a suceder algo así, que iban a hacer un acuerdo de paz poco beneficioso para los armenios y lo de Shushí, las investigaciones posteriores lo dirán, pero se hace muy difícil que hubieran podido tomar si los armenios presentaban un combate, porque es una ciudad que es una fortaleza natural y tremendamente fácil de defender. Tienes acantilados en tres de los cuatro lados y del otro está Stepanakert con las vías de suministro. Entonces cómo y porqué cayó esa ciudad—

LPLC: Es el misterio que nadie sabe.

PG: Más que misterio es una de las cuestiones de las que hay que preguntar a los responsables políticos y militares. No voy a decir que lo entregaron porque no soy quien para decir eso pero varios combatientes y gente que estaba en la zona tienen esa opinión y me inclino a creerles porque estaban ahí y sé de lo que están hablando. Se pudo haber hecho mucho mejor la defensa de esa ciudad pero parece que esa ciudad tenía que ser entregada y así lo hicieron.

LPLC: Observando el año pasado mientras ocurría la guerra, ¿por qué el mundo le dio la espalda a Armenia? Georgia cerró la frontera, los de Europa mirando de reojo y nadie intervino, ¿era mucha presión de Azerbaiyán con su petróleo? También era leer de terroristas sirios peleando con Azebaiyán, Turquía ayudando y se supone que una guerra es con un país y no con varios.

PG: No sé si el Mundo le dio la espalda, pero lo de Georgia sí fue llamativo, declarándose neutrales pero sí dejaban volar aviones con armamento hacia Azerbaiyán pero después no dejaban pasar los aviones rusos hacia Armenia. Es una historia que los georgianos no han calculado muy bien porque Ellos también tienen problemas con Azerbaiyán y Turquía. Quizás no actuales pero potenciales y es una cuestión que seguramente puede llegar a volverles en contra. También hay que preguntarle a las autoridades armenias si hicieron todo lo posible por llamar la atención y los tiempos que eligieron éstos ataques fueron acertados desde su punto de vista (nota: es en referencia a covid y a las elecciones en Estados Unidos).

LPLC: ¿Creés que ésta guerra se pudo terminar antes? Había escuchado que Putin lo había llamado a Pashinyan de frenar la guerra un par de semanas antes.

PG: Se que se había hablado de un acuerdo entregando cinco zonas, sin entregar Shushí. Eran las que estaban deshabitadas. Pero se desechó por el maximalismo que te había comentado antes. Si se hubiera firmado, hubiese sido duro para los armenios pero muchísimo mejor por la cantidad de muertos que hubo. También hay que preguntar si la propia Armenia hizo todo lo que pudo por defender a Artsakh, pero tampoco puedo responder, pero desde el conocimiento que me da con gente que es de Artsakh parece que se podía hacer las cosas diferente y mejor.

LPLC: Si hubiese terminado la guerra antes se hubiesen salvado la vida de miles de chicos y lo digo de los dos lados que también sufrieron.

PG: La verdad que es duro ir a un cementerio con chavales nacidos en 1999, 2000, 2001 y ver sus tumbas. ¿Para qué y por qué han muerto?

LPLC: ¿Se podrá resolver éste conflicto que viene arrastrándose desde 1904? ¿Creés que llegue un gobierno nuevo en Azerbaiyán y digan «terminemos con tanta armenophobia» o ésto va a seguir?

PG: De momento no se puede resolver, pero no se va a solucionar pronto. Ni las potencias, ni Turquía ni Rusia están tratando de arreglarlo, cada uno está por sus propios objetivos. Los rusos han vuelto militarmente a Azerbaiyán, los turcos han vuelto al cáucaso sur después de más de 100 años. Las perspectivas no parecen de solución inmediata y entre azerís y armenios tampoco.

LPLC: Encima ahora tenemos la situación de los 20 prisioneros de guerra (nota: los de Azerbaiyán secuestraron a mucha gente inocente) matados por Azerbaiyán, que eran muchos civiles. ¿Hay algún responsable o tienen vía libre para hacer lo que quieren?

LA LISTA DE LAS 20 PERSONAS QUE AZERBAIYÁN MATÓ CON LA EXCUSA DE «PRISIONEROS DE GUERRA», APARTE DE LAS TORTURAS QUE ESTÁN HACIENDO

Civiles
Eduard Shahgeldyan
Arsen Gharakhanyan
Benik Hakobyan
Elena Hakobyan
Serzhik Vardanyan
Ella Vardanyan
Genadi Petrosyan
Yurik Asryan
Misha Movsisyan
Anahit Movsisyan
Nina Davtyan
Misha Melkumyan

Militares
Erik Mkhitaryan
Gagik Mkrtchyan
Arayik Poghosyan
Vardges Ghazaryan
Yuri Adamyan
Artur Manvelyan
Narek Babayan

PG: Parece que pueden hacer lo que quieren y nadie responde por nada. Se utilizaron a mercenarios, no se responde por crímenes de guerra, violencia contra los civiles y es una falta de indiferencia internacional y que es peligroso a futuro por otros casos que se puedan dar. Muchos de esos prisioneros de guerra eran gente anciana que no tenían nada que ver.

LPLC: La última pregunta y es para cambiar un poco el tema, volviendo al fútbol: ¿preferís ver a España Campeón del Mundo en el 2022 o el Athletic ganando La Liga?

PG: Atheltic por supuesto, porque con la Selección hay problemas políticos.

Toda ésta charla surgió de un vivo por twitter que Pablo González estaba haciendo desde Artsakh y de golpe dijo «ganó el Bilbao» pero quise esperar a que se terminase la guerra para contactarlo y poder hacer la charla que se dio. Y me quedo con una frase de Él que me dijo «fuiste una de las pocas personas que me habló de fútbol, que también me gusta muchísimo.»

ENGLISH VERSION OF THE INTERVIEW

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Pablo González is a journalist from Spain that I got to know from the war in Artsakh last year. Aside from the war we also spoke about soccer, because he’s a fan of Athletic Bilbao from Spain. During the war, a soccer ball saved his life and he also tells us his point of view of why this conflict went unsolved for almost 30 years.

(I would like to thank my brother for the translation).

The conversation started out with a lot of jokes about Armenian coffee and the hospitality of Armenians during the war. Since he had made himself a cup of coffee, I had to start asking him about it:

La Pelota en la Cabeza: I have to ask: is it Armenian coffee?

Pablo Gonzalez: (laughter) No, no, it’s with capsules, I wish it were Armenian.

LPLC: I can imagine during the war they probably gave you a lot of coffee, right?

PG: Yes, coffee, tea, but what they gave me the most was wine and vodka, which there was a lot of (laughter)…

LPLC: It was very difficult to stay sober with so many bombs…

PG: The problem was when I went to the anti- bomb shelters, but that’s hospitality. It didn’t change despite the war and the nervousness that comes with it, because Armenian hospitality is like that.

LPLC: I wanted to ask you about your soccer side because I know everybody asks you about the war, but how did you become a fan of Athletic Bilbao?

PG: I was born in Moscow, but my family is Basque and I lived a lot of years in that area, also a long time in Catalunya, but I’ve always been a fan of Athletic Bilbao. I can like two teams but Athletic is the main one.

LPLC: We always have space for only one team, the rest are more for decorative purposes. So you were born in Russia but then moved to Spain as a child?

PG: We came back, we’re descendants of the children from the war. There were children that were evacuated from the civil war and the ones from Basque region were evacuated in the Soviet Union and then, when socialism was over, we came back to Spain.

LPLC: Do you speak Russian?

PG: Yes, I do.

LPLC: It’s a little bit like my story, being born in the United States, growing up in Argentina and then coming back to the US. And speaking of Athletic Bilbao, did you go to their games often?

PG: Yes, I go whenever I, despite not being a season ticket holder. During the times of San Mames (note: their old stadium) and later on, every time I could, I went. On any trip, including one I had in Karabagh in 2019 that stands out because of soccer because they were playing the European Cup of Conifa (note: Conifa is a tournament played by Countries not recognized, such as Artsakh).

LPLC: When the tournament starts in Spain, which matches are the ones that you mark on your calendar?

PG: Unfortunately, I can’t do that (note: going in person) because of my work schedule since for some reason the Spanish Federation makes the schedule and they don’t call me (laughter). They don’t sync up with me and it makes it very difficult to watch them, but I like watching good games, the rivalry games, like the derby against Real Sociedad. There are other matches where I suffer, like against Atletico de Madrid or Barcelona; personally, though, the best teams of Barcelona seemed like very boring games to watch. The matches at San Mames are pretty exciting games, as well as against Valencia, Celta, Sevilla, and Betis. The matches against these are usually good, but the ones against Granada, Elche, Getafe, even though they are “elevator teams” (note: in Spanish there’s a saying of being an elevator team when teams get promoted and relegated constantly), are usually good. Nevertheless, the ones that really get my attention are the derbies and the matches with the more popular teams. Also, since I cover international topics there are matches that Athletic Bilbao plays internationally, even against teams that aren’t very well-known.

LPLC: In your family, are there more fans of Athletic Bilbao?

PG: Everybody is, some more than others but my older son, for some reason that life threw in there and because of a lack of understanding about soccer, is a fan of Barcelona (laughter). I can’t force the kid to like a team, but I make sure he understands his lack of knowledge about the sport.

LPLC: It’s like in my case that I like Argentinos Juniors and those of us who like teams that aren’t the traditional ones, like my brother who likes Boca Juniors, I always tell him «it’s easy to be a fan of Boca, with money you can win everything.»

PG: It’s that, aside from the fact that Ahtletic is more than just a team, it’s sort of like a National Team because the only players that play for the team are either born in the area or grew up around there and it’s a team that has a different feeling for the jersey, besides being a team of integration because if you have your roots here, you can play here. One case is the Williams brothers, of African parents who moved here looking for a better life and they play on the team; all these situations differ from Barcelona or Real Madrid. Despite these last few years Barcelona has played with players from their farming system and they might have a feeling for the jersey, but they also buy a lot of players because they have the money.

LPLC: How did you begin in journalism?

PG: It always caught my attention although it wasn’t something that I had planned on doing despite knowing how to write. I always had good grades and then I realized that I could make a living out of this and when I became an adult—when it dawns on you how media works—it’s not that it’s not what I like, but they don’t have the quality or they inform too much from one side or another or they’re too simple or too complicated. That’s when I said to myself «I think I can do this better» and I focused on giving information about the area I knew because I also speak Russian. I also studied Polish. I tried adding what I like with what I understood.

LPLC: I was just about to ask you why you had decided to go to that area where Armenia is because reading the more popular newspapers it’s where there’s the least amount of news going on, including the war from last year. In my case, because I’m a descendant and my wife is Armenian I was reading about it, but you realized there wasn’t much information about it.

PG: Last year there were a lot of things that happened, like the lack of interest in the region which I also agree on, also COVID didn’t allow more journalists to cover the war and then there were also the US elections. I always worked the region of the former Soviet Union, but I wasn’t always interested in every frozen conflict that the unorganized dissolution from Soviet Union left behind, like Donetsk or Osetia. I’ve been to Karabagh multiple times and it always seemed interesting, it’s my space, what I specialize in and I try doing it better than others.

LPLC: How many times have you been to Artsakh?

PG: I went there for the first time in 2013, then in 2019 with Conifa (note: it’s a soccer tournament that’s played with federations that aren’t internationally recognized) and I also covered other topics such as politics and military. The third time was during the war and now I was there in January post-war. I hope to go back again this year if I’m allowed to enter.

LPLC: At what point during the war did you arrive at Artsakh?

PG: The night of September 29, the war having started September 27 of 2020. On the 28th I flew to Yerevan (note: capital of Armenia) and from there to Stepanakert.

LPLC: Now that the war ended it’s a bit easier to talk about this and in between the nervousness it was complicated to talk about it being there, was it true that Azerbaijan wasn’t allowing international press?

PG: Yes, they allowed international press from Turkey (note: both countries consider themselves as brothers) and very few press from other countries but it was one tenth of the amount that was on the other side. They controlled them a lot and there was a lot of censorship.

LPLC: So it is true, because I had heard from a French journalist who said that she was being monitored 24 hours a day, everywhere she went, what she said or didn’t say, that it was constant monitoring.

PG: Of course, it was a reality that they told me about. I tried going to Azerbaijan but because of these working conditions I decided not to go. I already knew Artsakh from having been there.

LPLC: Going back in time, me being Armenian I have my own opinions, people from Azerbaijan have others, why do you think this war couldn’t be solved in 30 years? What failed from both sides?

PG: The problem of wanting it all. Wanting everything and not willing to give anything up. First the situation during the 1980s and 1990s that were terrible and in between the mess that was the disintegration of USSR. There were conflicts in a lot of places, but it’s true that they had 26 years afterwards where something could’ve been done. That would’ve meant for displaced Azerbaijanis to go back to their homes, giving certain areas where Armenians were the minority, being willing to give things up to reach a final agreement. Also, Yerevan not bringing it up back then created issues, because if Yerevan didn’t recognize Artsakh then it’s a little bit more difficult to ask other countries to recognize it if Armenia doesn’t. I have a feeling that it would’ve been more beneficial and it would’ve saved lives. That didn’t happen because of the same issue of wanting it all, about «we won the war and you’ll do everything we say.». Now the other side (note: Azerbaijan) did the same thing. That was key for me, the inflexibility from both sides.

LPLC: It’s the same thing I also say and during the first war (note: 1992- 1994) I was 12 years- old, but I analyze the same thing: what was the point of occupying all those regions and abandoning them? They could’ve negotiated and right now we wouldn’t be talking about this war, because now you read about Azerbaijan destroying Armenian cemeteries… did you get death threats from people of Azerbaijan during the war?

PG: Not threats but I did get warnings because I was on international ground not recognized, so anything could happen to me. I didn’t get threats from Azerbaijanis or Turks, but I do know of colleagues that were threatened, specially by social media. I guess in my case because my audience is Spanish speaking, I was able to fly under the radar.

LPLC: During the war I had read a story about how a soccer ball of Barcelona had saved you from a bomb, is that true?

PG: Yes, yes, completely true. I’m not a fan of Barcelona, I lived a lot of years there, I went to the University but I don’t root for the team. In this globalized world it’s more and more common to see people with jerseys of Barcelona, Real Madrid, Manchester United, Chelsea, Milan, Bayern Munich, Juventus, now Paris Saint- Germain, the big European teams. So I happened to be with a Russian journalist and we were talking about soccer and he tells me «there’s a soccer ball of Barcelona right there, let’s take some pictures». Right when we got close to there, Graf rockets started falling right where we were and I went inside of a very small yard where I was able to hide next to a wall—the rockets fell around the area but they didn’t hit me. Of course, the ball was in front of me and it was the reason I was there.

LPLC: It’s amazing because you think about a ball being there, so this means that Barcelona saved you from something very bad from happening…

PG: (laughter) No, it’s my soccer curiosity wanting to take a picture of a soccer ball of Barcelona but not FC Barcelona. In any case, I have the ball and I met the owner of one of the affected homes. The ball belonged to one of the youngest children, and since it was flat and they were going to throw it away, they let me keep it. I have the ball here at home.

LPLC: What was the situation with the Armenian soldiers? Did they need more weapons? Were the weapons they had modern? Did they need food, clothing?

PG: The Armenian soldiers had more than enough food, which was given to them by the locals as well as what was sent to them from the diaspora. Their weapons were fairly similar to what the Azerbaijani soldiers had – maybe they were lacking better communications tools, and they had less (and lower quality) thermal and night visors than the Azerbaijani soldiers had. They did not have that much clothing at the beginning, but later on they received vests. They were in good spirits and they were well-equipped thanks to the Armenian people and the diaspora. They did not go hungry, they had ammunition but if we talk about sophisticated weapons such as drones, it gets more complicated.

LPLC: How was information verified? We would hear from the Armenian government saying that everything was great, that “we are going to win”, but how was information verified by those of you who were at Artsakh? I would also read news from other places….we would laugh about the dictatorship, we would hear that they (Azerbaijan) was gaining territory and at the same time they would say it was a “strategic withdrawal”….so, how was information verified?

PG: Actually, the official information that the government of Armenia provided reflected one victory after the other, but each one of these victories were closer and closer to Stepanakert—this was conflicting information. How could you be winning a war if you are losing territory? I essentially had local and military sources where I could verify that when the government would say “this position has been liberated” or “we are fighting for that region” it basically meant that in the majority of the cases either people were no longer there or the sources would tell me “it’s terrible, we are under fire.”. At one point, the southern front was defeated (in the border with Iran) and the Azerbaijani military was progressing greatly even though the official sources did not inform this. At that point, we traveled towards that region, but we were not allowed to pass due to military involvement. The locals said: “you will not be able to make it there because there are Azerbaijani’s in the area or on the highway.”. Although the Armenian government tried to help and were open to the media, they did apply a more notable censorship or pressure when out in the fields. There was a lot of information that we were not allowed to share since this information had not been vetted as true (even though perhaps later it did turn out to be true) – but we tried to avoid sharing everything. Mobility was also an issue because you were not allowed to go to the frontline. If you had an inside contact you could gain a general type of access, but you were not allowed to say a lot of things because your accreditation could be taken away—you could be removed and could even cause trouble to your contacts. There were journalists who abused this and spent two days in Stepanakert: they reported on deaths, blood, etc. and then let as if nothing had happened. The government was not able to do anything because they had either already left or would broadcast the bombings live, practically working as a “fire correction circle” for the Azerbaijani. Armenia’s information policy, although more open than the Azerbaijani, wavered in this regard.

LPLC: So there was censorship to some degree.

PG: Yes, there was censorship in some way and we were aware that some things could not be published even with rational explanations. For example, the whole world knew that the military equipment had been destroyed. I understand that you cannot print information that reflects the distribution of troops, but not being able to publish a photo of a destroyed tank shows the lack of professionalism of the Azerbaijanis.

LPLC: When I would see your videos, I could hear bombs and alarms going off all the time…

PG: That’s when you must realize that war is not a video game, and sometimes equipment fails. There is also ill-will involved: a case I can tell you about is the cathedral of Shushi because I was there. They bombed it and there wasn’t a single military objective or military warehouse. They bombed a cathedral twice—that was a premeditated action that did not make any sense.

LPLC: The battle of Shushi was when the war ended—what was that situation like? We were all waiting to find out what happened. To me it seemed as though the war was going to end when the Azerbaijanis brought down a Russian helicopter in Armenian territory and I thought: “something is going on here.”. Then I heard versions that Azerbaijan was not really winning in that territory as they had said—what was the situation like for you being there?

PG: I happened to be in Stepanakert at that time, so I was not in the area. I did keep in direct communication with people who lived in Shushi and Stepanakert as well as journalists from several countries that were in the area, and there had been conversations about an unfavorable agreement for Armenians. With regards to Shushi, although future investigations will reveal more, had Armenia fought for it, it would have been very difficult for Azerbaijan to take it from them. It’s a city that has lots of natural power and it’s also really easy to defend. There are cliffs bordering on three of the four sides—on the other side you have Stepanakert with its roads to provide supplies. So the how and the why that city fell….

LPLC: It’s an unsolved mystery.

PG: More than a mystery it’s a question that should be raised to the politicians and military in charge. I’m not going to say they turned them over because that’s not my place, but several fighters and people in the area share that opinion—I’m inclined to believe them because they were there and they know what they are talking about. A much better defense of the city could have been carried out, but it seems as though that city had to be turned over and that is what they did.

LPLC: Looking back at last year while the war was happening—why did the world turn its back on Armenia? Georgia closed its borders, Europe would look out of the corner of their eye but nobody intervened—was there that much pressure from Azerbaijan because of their oil? I also read about Syrian terrorists as well as Turkish military helping them when war is supposed to be with one country, not several countries.

PG: I don’t know if the world turned its back, but what Georgia did was noteworthy. They declared they were neutral, but they would allow planes to fly with weapons to Azerbaijan but they would then block Russian planes flying to Armenia. The Georgians have not thought this out so well because they also have problems with Azerbaijan and Turkey. Maybe not current issues, but there are potential matters that could come back to haunt them. You must also ask the Armenian authorities if they did everything in their power to garner attention, and if the time to attack was well-chosen from their point of view (note: this is in reference to COVID and the U.S. presidential elections).

LPLC: Do you think this war could have ended sooner? I heard that Putin had called Pashinyan two weeks earlier, asking him to stop the war.

PG: I know that an agreement had been discussed wherein five regions would be turned over, without counting Shushi—these regions were uninhabited. However, it was rejected due to the points of view I mentioned earlier. Had it been signed, although it would have been tough on Armenians, it would have been better in the sense that many lives would have been saved. You must also question whether Armenia itself did all it could to defend Artsakh—I cannot answer this, but from second-hand knowledge from those within the region it seems like things could have been handled better.

LPLC: If the war had ended sooner thousands of children’s lives would have been saved (and I’m speaking for both countries, who have suffered a lot).

PG: It’s really hard to go to a cemetery where there are kids born in 1999, 2000, 2001 and seeing their tombs. For what reason and why have they died?

LPLC: Will there be an end to this conflict that has been dragging on since 1904? Do you think a new government will take office one day in Azerbaijan and say “let’s end this ‘Armenianphobia’, or will it continue?

PG: It won’t be solved now, and it won’t be solved soon. None of the powerful countries or Turkey or Russia are trying to solve it, everyone is looking out for their own best interests. The Russians have returned to Azerbaijan with their troops, and the Turkish have returned to the Caucasus after over 100 years. The outlook does not appear to be one of an immediate solution.

LPLC: On top of it all there is the situation with the 20 prisoners of war (note: the Azerbaijani people kidnapped a lot of innocent people) who were murdered by Azerbaijan – lots of these were civilians. Is there a responsible party or are they allowed to do whatever they want?

BELOW IS THE LIST OF THE 20 PEOPLE THAT AZERBAIJAN KILLED WITH THE EXCUSE OF THEM BEING “PRISONERS OF WAR”, BESIDES THE TORTURE THEY ARE CARRYING OUT

Civilians
Eduard Shahgeldyan
Arsen Gharakhanyan
Benik Hakobyan
Elena Hakobyan
Serzhik Vardanyan
Ella Vardanyan
Genadi Petrosyan
Yurik Asryan
Misha Movsisyan
Anahit Movsisyan
Nina Davtyan
Misha Melkumyan

Military
Erik Mkhitaryan
Gagik Mkrtchyan
Arayik Poghosyan
Vardges Ghazaryan
Yuri Adamyan
Artur Manvelyan
Narek Babayan

PG: It seems like they can do whatever they please and nobody says anything. They used mercenaries, war crimes are ignored, there is violence against civilians, and in looking at the future the international indifference is dangerous because there could be other cases. Many of the prisoners of war were elderly people who had nothing to do with this.

LPLC: The last question (and changing the subject a bit) is related to soccer: would you rather see Spain winning the World Cup in 2022 or would you rather see Athletic win La Liga?

PG: Athletic of course, because there are political issues with the national squad.

This whole conversation started from a Twitter live stream that Pablo Gonzalez was doing from Artsakh, when he suddenly said “Bilbao won”, but I wanted to wait for the war to end in order to contact him and have this conversation. There is one thing he said to me that stood out: “you were one of the few people who talked to me about soccer, which I also really like”.